Movimientos en acción (Entrevista con Toni Negri y John Holloway)

Movimientos en acción
Dos estudiosos puestos en discusión. Entrevista con Antonio Negri y John Holloway
Por Marcello Tarì, Vittorio Sergi
Publicado en Il Manifesto. 09-04-2006. www.ilmanifesto.it
Traducción: Emilio Sadier. Buenos Aires, Abril 2006
Trabajo, crisis de la democracia representativa y relación entre movimientos sociales y estado nacional. Y además: la revuelta zapatista y la novedad del modelo bolivariano. Dos puntos de vista confrontados, aunados sólo por la convicción de un eclipse de la cultura política del movimiento obrero.
Sus nombres representan recorridos de investigación teórica y política por cierto coherentes y sin embargo muy accidentados. El primer nombre es John Holloway, un filósofo de formación marxista que, en los años ’70, junto a muchos otros ha buscado inyectar savia vital en el árido pensamiento crítico inglés, frecuentemente dividido por antiguos y sordos sentidos de pertenencia. Pero es con su traslado a México que su actividad de estudioso pega un giro. El país de Zapata era, entonces, el centro impulsor de una reflexión innovadora del concepto de «sociedad civil», considerada, a diferencia de la tradición liberal, no el espacio donde se manifiestan los intereses económicos privados o las elecciones acerca del propio estilo de vida separado de la acción del estado y de las fuerzas políticas, sino más bien el ámbito en que interactuaban los grupos sociales, las asociaciones de base, las organizaciones sindicales o indígenas que representan intereses entre sí divergentes, pero sin embargo puestos en común por la oposición a los grupos sociales y políticos dominantes. Cuando luego el Ejército Zapatista de Liberación Nacional entra, en 1994, en San Cristóbal de las Casas, Holloway consuma aquel giro radical que encuentra síntesis en el libro Cómo cambiar el mundo sin tomar el poder. Un título que indica la meta, pero no todas las etapas del proyecto de investigación, que su autor quiere y plantea abierto y condicionado por el accionar de los movimientos sociales.
Desde entonces, Holloway ha seguido atentamente la insurrección zapatista y el movimiento no-global, considerados ambos las encarnaciones de aquella actitud de transformar la realidad sin la conquista del poder político estatal. El otro nombre de este diálogo es Toni Negri, estudioso que no necesita demasiadas presentaciones. El encuentro entre los dos teóricos sucedió en Bologna, durante un seminario sobre «Gobernabilidad, representación y movimientos» organizado por Uninomade. Durante el seminario tanto Toni Negri como John Holloway han usado repetidamente términos como revolución y representación. Y desde aquí es que se encauza la entrevista.
Ambos hablaron de revolución, entendida como ruptura radical bien con el capitalismo y el estado o con el imperio. ¿Cuáles son las razones que los llevan a usar nuevamente esta palabra que por mucho tiempo ha sido desestimada en el léxico político de los movimientos sociales?
J.H.: ¿Por qué los movimientos hablan nuevamente de revolución? Esta es la pregunta de la que se debe partir. Es evidente que el capitalismo es una catástrofe para la humanidad, no solamente en términos de un empobrecimiento de gran parte de la población del planeta, sino además en términos de la destrucción de las condiciones naturales necesarias para la supervivencia de la humanidad. Pero hay algo nuevo: la revolución no es aquella catarsis que imaginábamos en el pasado. El ciclo de luchas que comienza con los zapatistas abre nuevas posibilidades, nuevas formas de acciones sociales y políticas que pueden inducir a pensar la revolución en términos diferentes que los del pasado. Ahora podemos pensar la revolución no como un acontecimiento de un futuro más o menos lejano sino como un conjunto de tajos que se están abriendo en el tejido del dominio, espacios o momentos de «rechazo-y-creación» en los cuales los hombres y las mujeres afirman que «aquí no, aquí haremos las cosas de otro modo». La revolución es simplemente la creación, expansión y multiplicación de estos desgarros.
A.N.: Es cierto, hoy se comienza a hablar de nuevo de revolución. Todos nos preguntamos por qué razones emerge con tanta fuerza, después de un largo periodo de represión y de iniciativa capitalista, la necesidad de hablar y de actuar para una modificación radical del estado presente de las cosas. Está claro que la derrota política de los EEUU en Irak y las dificultades que ha tenido a partir de ahí tienen un impacto central en este pasaje: sin embargo, son siempre la subjetividad, su maduración y sus pasiones las que determinan los tiempos de la acción política. El zapatismo ha caminado dentro de esta racionalidad nueva y extraña, ha nutrido esta biopolítica de una práctica revolucionaria. No se trata, en este punto, de subestimar la fuerza del imperio norteamericano ni la de sus vasallos capitalistas en el mundo, así como no se trata de subestimar la potencia subjetiva de los movimientos y del zapatismo en particular. De hecho, sin embargo, parece que estamos viviendo una efectiva apertura de un nuevo horizonte: ¿un socialismo para el siglo XXI, como alguien dice?
En el centro de la acción de los movimientos sociales está presente una discusión áspera acerca del concepto de clase y sobre el significado y el rol del trabajo. ¿Qué significado puede tener la categoría de «poder popular», constante en las actuales luchas latinoamericanas y en las metrópolis europeas?
J.H.: El trabajo es central, pero el punto de pertenencia no puede ser el trabajo abstracto o asalariado y sus formas actuales sino más bien la lucha que el trabajo abstracto esconde, esto es, la lucha para convertir nuestro hacer creativo en trabajo abstracto o alienado, trabajo bajo el mando de otros. El núcleo de la lucha de clases es la lucha entre el hacer creativo y el trabajo abstracto, es decir, la lucha del hacer humano para huir de su captura dentro del trabajo asalariado o capitalista. La lucha entre el trabajo abstracto y el capital es una lucha relativamente superficial, ya que el trabajo asalariado y el capital son complementarios. Las formas organizativas del movimiento obrero tradicional y sus conceptos están basados en la lucha del trabajo abstracto. Esta lucha, sus formas organizativas y sus conceptos están ahora en crisis. Estamos viviendo la crisis del trabajo abstracto. Es en este contexto que es preciso entender la crisis de la representación (que, en el fondo, es un momento de la abstracción del trabajo) y de conceptos como «poder popular».
A.N.: El concepto de clase está en el centro de la temática marxiana, pero termina siendo definido una y otra vez en referencia a la composición técnica y política del proletariado. No existe una figura eterna e inmutable del concepto de clase ni una forma estable y universal de la abstracción del trabajo (esto es, del proceso de explotación). Si hoy uso el concepto de multitud en lugar del de clase es porque pienso que el concepto de clase obrera es demasiado limitado para definir la intensidad (inmaterial y cognitiva además de material) y la extensión (que ya no se da sólo dentro de la fábrica sino dentro de toda la sociedad) del trabajo explotado. Cuando se insiste sobre las determinaciones de la explotación se debe de cualquier modo insistir sobre las nuevas cualidades del sujeto proletario: la negatividad de su acción, el grito de protesta que se alza desde la multitud debe siempre acompañarse por un modelo de organización y por la capacidad de construir figuras institucionales eficaces para la liberación del trabajo vivo. Está claro que la categoría de «poder popular», que tiene una importancia central en los movimientos latinoamericanos, en Europa es políticamente casi inutilizable. Pueblo, nación, son conceptos que han sido quemados por una experiencia de alianzas y de perversas representaciones unitarias de las clases (siempre en sentido reaccionario, cuando no incluso fascista) en nuestra historia europea. El mismo concepto de poder está por otra parte ya descalificado. La cuestión a desarrollar es entonces otra: cómo se expresa la potencia, cómo se determinan instituciones para la organización del trabajo y de la sociedad que no sean homólogas a las que hemos heredado de la concepción y de la práctica burguesas del poder. Frente a esto, en los países latinoamericanos, «poder popular» representa, desde mi punto de vista, la acción de la multitud contra las oligarquías nacionales e internacionales. «Poder popular» tiene un significado autóctono y fuerte. Un único problema: se necesitaría ser capaz de despegar aquel «popular» del otro adjetivo «nacional» que demasiado frecuentemente, y perniciosamente, lo acecha.
Ambos han estado en Venezuela y ambos han conocido el movimiento de los zapatistas mexicanos que hoy parece colocarse en las antípodas del modelo bolivariano. ¿La izquierda ha creado una nueva diferencia entre modelos de revolución? ¿Cuál es según ustedes la prioridad para los movimientos sociales en la confrontación actual con el capital global?
J.H.: Toda gran revuelta es una multiplicidad de rebeliones que cooperan y además se enfrentan entre sí. La cuestión del estado y del poder tiene una importancia central. La idea de cambiar el mundo a través del estado es un momento de la lucha del trabajo abstracto contra el capital: puede llevar a un mejoramiento significativo de las condiciones de vida de los trabajadores, pero no rompe con la dominación del trabajo abstracto (y por lo tanto del capital). Pero existe una fuerza mucho más radical que está emergiendo con energía en los últimos años, se podría decir la fuerza del «hacer humano» o creativo contra el trabajo abstracto, y esta es una rebelión mucho más profunda que se niega a encasillarse a través del estado y que va contra las tradiciones del movimiento obrero clásico. Esta rebelión profunda es un proceso de «romper-y-crear», crear desgarros en el tejido de la dominación capitalista. Se manifiesta también en el movimiento zapatista y es una parte significativa del movimiento altermundista –por cierto también en muchos movimientos dentro del proceso venezolano, pero no en el estado venezolano.
A.N.: Yo creo que el modelo bolivariano es todavía un modelo abierto y que puede ser desarrollado de manera original. Nada me parece más absurdo que contraponer este modelo, fuerte porque abierto, a otras experiencias hoy en curso al interior de la izquierda en América Latina. En esta fase de experimentación creo, en resumen, que es absolutamente necesario mantener abierta la comparación, no repetir las fanáticas contraposiciones de los socialismos del siglo XX, reflexionar sobre las convergencias más que sobre las diferencias. Dos razones por las cuales decir esto. La primera es que el enemigo es único: es el Imperio. En las sociedades latinoamericanas este se despliega a través de las oligarquías nacionales y las estructuras consolidadas de un biopoder antiguo y difícil de destruir: este es el enemigo a abatir, alrededor de este objetivo deben desarrollarse las confrontaciones y decidirse el proyecto unitario. La segunda razón es que hoy la multitud es un movimiento de diferencias: esta es la riqueza de nuestra época. En cada país de América Latina la composición técnica, cultural y política de la multitud posee notables y originales características específicas. Los desequilibrios al interior del continente son enormes y evidentes. Es en este contexto que la iniciativa bolivariana deberá ser integrada por otras potencias y otras insurgencias proletarias a nivel continental y es sólo dentro de esta integración latinoamericana que podrá ser definido un nuevo modelo de desarrollo y de liberación.